Как начинаются войны - Дмитрий Юрьевич Пучков

Борис Кагарлицкий: Посмотрим, что будет. Я думаю, что либо ситуация пойдёт вразнос, либо рано или поздно какие-то силы должны сказать: ребята, пока мы социально не интегрируем этих людей, победить терроризм нет никакого шанса.

Дмитрий Пучков: Это мне сразу напоминает древнеримскую историю, когда они семьдесят лет воевали в Испании, а в горах сидели храбрые испанцы, которым на свадьбу своей суженой руку римлянина надо подарить или известную часть тела отрезанную — «Обратите внимание, как я крут» — и военные действия никакого успеха не приносили. Потому что этих любителей коз и овец, сидящих в горах, завоевать невозможно, укротить невозможно. Победить, если это можно назвать победой, получилось только тогда, когда их выманили с гор в города. А в городах бани, библиотеки, стадионы, развлечения, работа, правильная еда, — весь комплекс услуг. И тогда тебе уже неинтересно скакать по горам.

Борис Кагарлицкий: Собственно, и граф Воронцов так же усмирил Кавказ. Ермолову это не удавалось. Ермолов жёг, громил, но не получалось. А Воронцов в Тифлисе балы завёл, знать пригласил. Через какое-то время они подумали: «Господи, это настолько лучше, чем бегать по горам с ружьём!»

Дмитрий Пучков: Зачем? В чём смысл-то беготни по горам? Там жить тяжело. Нормальный человек там жить не будет, он хочет жить на равнине. Ну, давайте как-то найдём способ спустить их с гор, как-то цивилизовать. Действительно, работа, образование и прочее. Шариат, наверное, в умеренных дозах не помешает внутри вашей, так сказать, общины.

Борис Кагарлицкий: Как добрая старая традиция.

Дмитрий Пучков: В общем, типичный пример, что наши недостатки — это логическое продолжение наших достоинств. Вроде благое дело, но, будучи куда-то там продлённым, результаты приносит совершенно противоположные желаемым. Столько народа убили. За что? Зачем? Какой результат? Не понимаю я французское государство, которое вот так за этим смотрит.

Борис Кагарлицкий: Если бы это было только французское государство и это бы не касалось нас тоже, с учётом того социального демонтажа, который происходит у нас.

Дмитрий Пучков: Ну, кстати, недавно в социальных сетях принялись яростно распространять сведения, что в ближайшее время Москве пойдут массовые подрывы, массовые теракты. Ещё ничего не произошло, но мы вас уже запугали.

Борис Кагарлицкий: В любом случае, надо понимать, что вопрос не решается только военно-полицейскими мерами. Вопрос должен решаться в том числе социальной политикой, но это, видимо, нам придётся обсуждать в следующий раз.

Дмитрий Пучков: Хорошо. Спасибо большое за интересный рассказ!

Борис Кагарлицкий: Спасибо вам!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!

10.12.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую!

Игорь Борисович, добрый день!

Игорь Иванов: Здравствуйте!

Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста. Вы кто?

Игорь Иванов: Игорь Борисович Иванов. В настоящее время — руководитель содружества ветеранов ополчения Донбасса. В недавнем прошлом, доброволец в Новороссии. Последняя моя там должность — заместитель начальника Главного штаба Вооружённых Сил Донецкой Народной Республики по строевой части. До этого была оборона Славянска, Иловайск, Донецк.

Дмитрий Пучков: А как туда попали?

Игорь Иванов: Как и большинство россиян — добровольно.

Дмитрий Пучков: То есть сам поехал?

Игорь Иванов: Состав добровольцев, он достаточно интересный. Там 90 % были шахтёры, местные жители, и примерно 10 % добровольцев были мы — те, кто приехал туда из России. Естественно, нас туда никто, кроме наших взглядов и совести, не посылал. Когда мы туда ехали, рисковали многим и, в общем, мы — добровольцы в самом прямом смысле этого слова.

Украинская пропаганда говорит, что там российская армия воюет против них, на самом деле, никакой российской армии там не было, были процентов девяносто местных и процентов десять — добровольцев из России. Вот такой состав ополчения был с самого начала.

Дмитрий Пучков: Вы туда прибыли — у вас военный опыт есть какой-нибудь?

Игорь Иванов: Служба в армии, безусловно. Военного опыта не было у меня, как у большинства людей. Но, как показала практика, военный опыт дело наживное. Месяц на фронте, и военный опыт у всех блестящий. Причём, я вам скажу, ни одно военное училище такого не даёт. Были у нас кадровые офицеры, их было почему-то немного. Не хотели ехать на войну кадровые офицеры, их было много в Донецке, много на местах, много в России, но никто не ехал. Ехали, в основном, добровольцы либо вообще не имеющие опыта, либо «пиджаки», кто на военной кафедре поучился, как я, послужил в армии сержантом или лейтенантом запаса и так далее. Конечно, наша армия в ополчении была непрофессиональной, как, кстати, и наш противник. То есть эта война была с двух сторон непрофессиональная. Украинская армия за двадцать три года была полностью развалена, они не умели воевать, а мы не умели воевать, потому что были непрофессионалы. В результате, та и другая сторона летом 2014 года получала боевой опыт.

Дмитрий Пучков: Вот вы туда прибыли и на какую должность попали?

Игорь Иванов: Я туда прибыл не один. Я на тот момент был и остаюсь председателем Русского общевоинского союза, это очень старая воинская организация, которая свои традиции ещё от русской императорской армии выводит. Я туда прибыл с группой добровольцев, во главе этой группы. В это время Славянск был уже окружён и местные ополченцы в Краснодоне нам сказали: ребята, не пройдёте. То есть всё бесполезно. Если вы пойдёте в Славянск, вас просто пристрелят по дороге, город окружён, вы туда не пройдёте. Но наша задача была — воевать под командой Стрелкова, и мы пошли, Господь нас провёл.

Дмитрий Пучков: А кто вам эту задачу поставил?

Игорь Иванов: Задачу поставил я своим людям. Мы прошли в Славянск.

Дмитрий Пучков: Как же вы пробрались, если он окружён?

Игорь Иванов: В этом окружении были дырки и щели, где можно пройти. Это риск, конечно, в любой момент можно было из-за куста очередь получить, но Господь нас провёл. Группа, которая перед нами шла, она погибла, её расстреляли. А мы прошли.

Поскольку с Игорем Ивановичем Стрелковым я знаком лет, наверное, двадцать пять, так получилось очень давно, то прибыл, построил свой отряд, доложился. Он меня встретил приблизительно такой речью, что наш батальон под Ямполем разбит, мы понесли очень серьёзные потери, командир батальона ранен. Там танковый прорыв, это прорыв надо кому-то закрывать. Сейчас получаете оружие и идёте его закрываете. Буквально через час после прибытия в Славянск мы получили оружие и уже через час были на передовой.

Вот, в сущности, вся первая половина войны для меня — это непосредственно в окопах, непосредственно соприкосновение с противником.

Дмитрий Пучков: Что было видно из тех окопов?

Игорь Иванов: Из тех окопов была видна, в